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Interviews & Artikel

LIBERTEER

Eine Lehrstunde in Sachen amerikanischer Geschichte

Wach? Rechner mit Wikipedia in der Nähe? Bereit, sich mit nordamerikanischer Geschichte zu beschäftigen, mit Anarchie, mit Hinterwäldler-Milizen? Dann auf durch ein Interview mit einem Herrn namens Matthew Widener, der seine Ein-Mann-Thrashband und deren Debütalbum „Better To Die On Your Feet Than Live On Your Knees“ (Relapse) zum Anlass nimmt, Menschen mit anarchistischen, libertären Ideen vertraut zu machen und sich dabei nicht in hohlen Phrasen ergeht, sondern theoriesicherer und überzeugender ist als viele klassische Punkbands, die sich mit dem Anarchie-A schmücken.

Matt, LIBERTEER, das bist eigentlich nur du, oder?

Ja, ich mache alles selbst. Aber ich spiele parallel auch noch in einer Grindcore-Band namens CRETIN. Davor war ich bei CITIZEN, woraus dann letztlich LIBERTEER wurde. Und Mitte der Neunziger war ich bei der Death Metal-Band EXHUMED. Und aktuell bin ich auch noch bei THE COUNTY MEDICAL EXAMINERS involviert.

Nimm mir bitte den Job ab, deine Musik zu beschreiben.

Offensichtliche Einflüsse sind NAPALM DEATH, NASUM, BRUTAL TRUTH, etwas TERRORIZER und 324. Weniger offensichtliche sind frühe Americana und Folk, Marschmusik und Klassik, inklusive Oper, zumindest was die Album-Konzeption betrifft.

Dein Album trägt den Titel „Better To Die On Your Feet Than Live On Your Knees“, ein Zitat des mexikanischen Revolutionärs Emiliano Zapata, 1879-1919. Was fasziniert dich an ihm und seiner Aussage?

Es ist ein fantastischer Satz, und ich fand, er passt perfekt zu meinem Album. Zapata war ein faszinierender Mensch mit hohen moralischen Standards. Er legte sich mit der Armee und den reichen Großgrundbesitzern an, die faktisch das Regierungshandeln bestimmten, und ging damit ein großes Risiko ein. Er spielte eine wichtige Rolle in der Mexikanischen Revolution, die 1910 begann, und im Kontext dieses Kampfes ist auch sein Zitat zu sehen.

Du hast als Bandnamen das Kunstwort „liberteer“ gewählt, das nicht zufällig auf den oft als Synonym für „anarchistisch“ benutzten Begriff „libertär“ anspielt. Nun finde ich am politischen Konzept der Anarchie nichts auszusetzen, der deutsche Staat sieht das aber anders, beobachtet entsprechende Gruppen. Hast du negative Erfahrungen machen müssen wegen dieser Einstellung und der entsprechenden Texte deiner Songs?

Bislang nicht. Doch ich denke schon, dass ich mit diesem Album auf irgendwelchen Listen lande. So reagiert der Staat eben, um sich selbst zu schützen. Ich finde aber, dass man irgendwann keine Entschuldigungen mehr vorbringen sollte, warum man dieses oder jenes nicht tut, und um sich selbst treu zu bleiben, muss man das leben, woran man glaubt. Damit meine ich nicht, dass man dafür auf die Straße gehen oder irgendwelche Aktionen bringen muss, es ist genauso wichtig, für seine Ideen eine Atmosphäre zu schaffen, in der diese auf Akzeptanz stoßen. Ohne eine solche Atmosphäre wird es auch nie zu Veränderungen kommen. Keine Revolution geschieht losgelöst von einer entsprechenden gesellschaftlichen Stimmung, und irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem die Regierung nicht mehr jeden auf eine Liste setzen kann.

In den USA wird jemand, den man in Europa als progressiv-links eingestellt bezeichnen würde, von Konservativen als „liberal“ beschimpft. Gleichzeitig sind „Libertarians“ oft genug keine im europäischen Sinne libertären Menschen, sondern oft genug rechtskonservative Verschwörungstheoretiker. Wie passt das alles zusammen?

Den Begriff „Libertarian“ haben sich hier in den USA Gruppen angeeignet, die damit etwas ganz anderes meinen als das, was man in Europa mit libertär bezeichnet. Das ist echt sehr verwirrend. Als libertär bezeichnet man in Europa ja die Einstellung von jemand, der mit anarchistischen Ideen sympathisiert, und in den USA ist man dazu übergegangen, von einem solchen Menschen als „libertarian socialist“ zu sprechen. Demgegenüber wird der Begriff „libertär“ hier vorwiegend von Menschen verwendet, die sich gegen jede Art der Besteuerung durch die Regierung aussprechen und marktradikale Thesen verbreiten. Die Folge ist, dass wir Anarchisten in den USA den Begriff libertär nicht mehr verwenden können. Und wie du schon sagtest, der verwandte Begriff „liberal“ wurde von den Konservativen so nachhaltig negativ besetzt, dass auch der nicht mehr unvoreingenommen verwendet werden kann. Noch schlimmer trifft es da nur noch den Anarchisten, denn gegen „Anarchie“ wird in noch viel größerem Ausmaß Stimmung gemacht. Überall haben es die Regierungen geschafft, dass man heute bei Anarchie an eine Situation denkt, in der Kriminelle danach trachten, absolutes Chaos zu verbreiten. Anarchie ist zu einem „schmutzigen“ Wort geworden, das zu gebrauchen sich Anarchisten kaum noch trauen. Mir ging es da früher nicht anders – ich war jung, voller Vorurteile und Nationalismus, und so fehlgeleitet, dass ich nicht mal bereit war, mich mit dem Thema im Detail auseinanderzusetzen.

Gerade mit diesen rechten Libertarians kommt man als Europäer nicht klar – kannst du uns deren Gedankenwelt mal erklären?

Wie schon gesagt, Libertarians haben in den USA oft eher rechte Ideen, wobei sie sich ja im Kern vor allem gegen jegliche Form der wirtschaftlichen Einflussnahme seitens der Regierung wenden. In deren Denken ist jede Art von Besteuerung moralisch verwerflicher Diebstahl, und sie sagen, jedwede Unterstützung für den Staat dürfe nur auf Basis der Freiwilligkeit geschehen, nicht durch Zwang. Im Grunde ist gegen diese Ideen nichts einzuwenden. In anderer Hinsicht wird dem Staat die Rolle zugesprochen, mäßigend auf die Bevölkerung einzuwirken, etwa in sozialer Hinsicht, eine Idee, die mir widerstrebt. Aus anarchistischer Sicht tendiert jede Form der Machtkonzentration dazu, jene zu korrumpieren, die sie ausüben, so dass jede Unterstützung des Staates dazu führt, dass es mehr Unterdrückung gibt. Und das wiederum ist das Gegenteil von Freiheit. Diese militanten Libertären, die sich in ländlichen Regionen der USA auch oft als bewaffnete Milizen organisieren, kenne ich aus eigener Anschauung aus der Region im Kalifornien, in der ich lebe. Die sind extrem krass gegen die Regierung eingestellt, gleichzeitig basieren ihre Ideen oft auf der Unterdrückung bestimmter sozialer Gruppen durch die Regierung, etwa aus religiösen, sozialen oder die sexuelle Ausrichtung betreffenden Gründen. Deren ganze Gedankenwelt ist also hinten und vorne nicht schlüssig.

Ich hatte eben schon deinen Bandnamen angesprochen – welche Bedeutung hat der in diesem ganzen Kontext?

Der spielt in der Tat auf das Wort „libertarian“ an, allerdings nicht im beschriebenen, eher negativen US-Sinn, sondern der europäischen Tradition entsprechend. Als libertär im Sinne eines libertären Sozialismus, im Sinne von Anarchie, als Forderung nach völliger Freiheit von Autoritäten und Hierarchien. LIBERTEER ist ein Kunstwort, denn ich musste alle Bedeutungen vermeiden, die echte Wörter haben. Im Kern steht das Wort für den Glauben an die Aktion, für in die Praxis umgesetzte Ideen. Im Geiste wahrer Freiheit kann man nicht die Abwesenheit staatlicher Autorität einerseits fordern, in anderen Bereichen aber wünschen. Einer, der wirkliche Freiheit praktiziert, strebt nach dem Ende jeglicher ungleich verteilter Macht.

„Build no system“ forderst du im Titel eines deiner Songs. Was genau versteckt sich dahinter?

Es geht um die Verlockung, die eine Machtstruktur durch eine andere zu ersetzen – eine ganz grundsätzliche Plage der Menschheit. Ich denke, sie liegt begründet in der Furcht vor wirklicher Freiheit und völliger Verantwortung des Einzelnen für sein Tun, in einem ganz existenziellen Sinne. Es geht da um die Angst vor Unsicherheit, vor einem Bruch mit Traditionen. Ich finde es immer wieder traurig, mitansehen zu müssen, wie Revolutionen Despoten hinwegfegen, nur um diese durch wohlmeinende neue Führer zu ersetzen, die aber von der Macht genauso vergiftet werden. Das Gift der Machtkonzentration wirkt sehr schnell. Das macht Revolutionen im Nachhinein betrachtet oft zu weit reaktionäreren Ereignissen, als das der guten Absicht dahinter entspricht. Der Sinn sollte eigentlich sein, ein Zwangssystem hinwegzufegen und mit nichts zu ersetzen. Der Gedanke erschreckt natürlich viele Menschen, aber „nichts“ bedeutet ja nicht Chaos. In diesem neuentstandenen Vakuum wäre Platz für Miteinander und Menschlichkeit, für Mutualismus, also gegenseitige Unterstützung, für Diskussion, Aktionsgruppen und ein Delegiertenwesen, so dass jeder in der Gesellschaft etwas zu sagen hätte und sich einbringen könnte.

Wie kamst du zu dieser Erkenntnis?

Dazu muss ich erklären, dass in den USA jeder von klein auf mit Nationalismus indoktriniert wird, es ist unmöglich, sich dieser kulturellen Struktur zu entziehen, denn „The American Dream“ ist nicht irgendein Mythos oder eine Metapher, um die einstige Besiedlung des Westens durch die Pioniere zu erklären. Nein, es handelt sich dabei um ein Gefühl, das einen sein ganzes Leben lang in dieser Kultur begleitet. Und bedenke dabei, dass wir Amerikaner auf euch, mit dem Vorteil eines kritischen Blicks von außen, schon seltsam und verstörend wirken, doch stell dir mal vor, wie es jemandem wie mir geht, der eines Tages aufwacht und das Gefühl hat, plötzlich all die Propaganda durchschauen zu können. Das ist ein gleichermaßen erschreckendes wie kafkaeskes Gefühl.

Die Amerikaner als Opfer von Einlullung durch die Massenmedien, zusammengehalten von der Furcht vor dem Einbüßen ihrer Privilegien?

Ja, ich denke, die meisten Menschen hier haben große Angst vor dem Verlust ihres materiellen Besitzes, ihrer Annehmlichkeiten, ihrer Smartphones. Das Perfide ist ja, dass man den Armen vorgaukelt, auch sie könnten es zu Reichtum und Macht bringen. Dieser Impuls wirkt bei armen Menschen sogar noch besser, denn ein Habenichts zu sein, das bedeutet in unserer Gesellschaft den sozialen und ideellen Tod. Diese Erkenntnis ist für die Menschen weitaus erschreckender als die, dass unsere ganze Gesellschaft auf Unmoral und Ungerechtigkeit aufbaut.

Und was ist die Perspektive?

Sollte es uns jemals gelingen, dieses dirigistische, kapitalistische System niederzureißen, können wir es nicht einfach durch ein neues System ersetzen. Eine Existenz ohne jegliches Machtsystem ist die menschlichste Form des Lebens. Und das ist machbar, es kann funktionieren, wenn sich nur jeder diesem Ziel verschreibt. Bevor es allerdings dazu kommt, müssten Menschen bereit sein, zeitweise gewisse Einbußen an Bequemlichkeit hinzunehmen, also das Risiko einzugehen, eine Weile ohne iPhone zu leben. In einer derart dem Konsumdenken verhafteten Welt ist das leider auch die größte Hürde.

Vor einer neuen, gerechteren Welt stünde also eine Zerstörung der alten. Ist der Text von „We are not afraid of ruins“ in dieser Hinsicht zu deuten? Ich habe ihn als Utopie einer postindustriellen, agrarisch geprägten Gesellschaft interpretiert.

Ehrlich gesagt, war das nicht meine Intention, aber ich kann deine Interpretation nachvollziehen. Ich wollte vielmehr ein eindringliches Bild der anfänglichen Zerstörung zeichnen, einfach deshalb, weil das offensichtlich immer die größte Furcht der Menschen im Zusammenhang mit großen Veränderungen darstellt. Diese Angst aber verhindert, dass wir uns überhaupt an grundsätzlichen Veränderungen versuchen. Ich will diese Bilder von Zerstörung, von Ruinen, bewusst hervorrufen, um Menschen im gleichen Atemzug zu überzeugen, dass es danach einen Wiederaufbau geben wird – nicht im Sinne staatlicher Strukturen, sondern in dem Sinne, dass nach dem Wandel eine neue Kultur vorhanden sein wird. In dem wir uns mit dem Worst-Case-Szenario beschäftigen, können wir die Angst davor überwinden, denn die Realität, die uns auf der anderen Seite erwartet, wäre den Einsatz wert – für unsere Generation und alle folgenden. Ich will damit aber gar nicht sagen, dass es zwingend alles zerstört werden muss, um einen Wandel zu erreichen. Ich wäre sogar froh, wenn es nicht dazu kommt, denn es besteht keine Notwendigkeit. Aber, und darum geht es, wir dürfen davor auch keine Angst haben.

Es gibt unter Menschen, die in gesellschaftlicher Hinsicht progressiv denken, allerdings durchaus eine gewisse Technologiefeindlichkeit.

Ja, es gibt Anarchisten, die das Industriezeitalter und die Technologie per se als als etwas Schlimmes ansehen und am liebsten wieder in als Jäger und Sammler leben würden. Meine Idee von Anarchie stimmt mit diesem Bild aber nicht überein, ohne dass ich Andersdenkende deshalb aburteilen möchte. Ich glaube nur einfach nicht, dass eine solche vorindustrielle Gesellschaft eine bessere wäre. Ich bin vielmehr der Meinung, dass wir unsere jetzige Kultur auch mit der völligen Abwesenheit staatlicher Gewalt erhalten könnten, so dass uns viele der Qualitäten unseres jetzigen Lebens bewahrt blieben. Oder um es mit einem Sprichwort zu sagen: Man muss das Kind ja nicht mit dem Bade ausschütten.

Du sprachst eben schon den für Europäer oft verstörenden US-amerikanischen Nationalismus und Patriotismus an, und auch im Text von „Without blazon (Is the flag I hold up and do not wag)“ geht es darum.

Ich kann dieses Unbehagen sehr gut verstehen. Patriotismus ist eine auf Gefühlen basierende kulturelle Antwort auf Furcht. Der Stolz auf sein Land, den ein Patriot fühlt, ist ein eigennütziger Versuch, die Angst vor dem „Anderen“ zu lindern. Hast du dich mal mit der Terror-Management-Theorie beschäftigt? Diese Theorie besagt, dass das Bewusstwerden der eigenen Sterblichkeit eine lähmende Angst verursacht, die durch den Selbsterhaltungstrieb ausgelöst wird. Wissenschaftler haben diesen Effekt bewiesen, indem sie Menschen mit Bildern und Gedanken vom Tod konfrontierten und davor und danach die Reaktion auf Ideen von Patriotismus und Religion gemessen haben und einen Anstieg in Sachen patriotischer und religiöser Gefühle feststellten, wobei diese sich in aggressiver und andere ausschließender Weise manifestierten. Patriotismus und Religion wirken also ähnlich, sie ermöglichen es Menschen, mit ihren Ängsten umzugehen, indem sie sich mit einer bestimmten Kultur identifizieren, ihr Heil in der Gruppe suchen und so vermeiden können, sich mit ihren Ängsten auseinanderzusetzen. Gleichzeitig verlangen Patriotismus und Religion nach gesellschaftlichen Gruppen, die zu diesen in Opposition stehen. Ein Patriot, ein „wahrer“ Christ oder Moslem hat gar kein Interesse daran, alle anderen zu konvertieren, denn dann würde ihm ja das zu bekämpfende Gegenüber fehlen. Erst in der Konfrontation ist es ihm möglich, sich mit den anderen in seiner Gruppe enger zusammenzuschließen, eine noch engere Bindung mit ihnen einzugehen. Patriotismus und Religion dienen also in erster Linie dazu, andere auszuschließen, und diese Verhaltensweise ist allgegenwärtig, ein originäres Prinzip aller Stammesbildung und Anbetung. Das hat was damit zu tun, dass wir Menschen noch nie gut darin waren, alleine nackt im Sturm zu stehen oder damit klarzukommen, dass unsere Existenz ohne konkreten Sinn ist. Diese Leere füllen wir aus mit Bedeutung, was ja unser gutes Recht ist, aber diese Bedeutung ist eben oft von betörender Süße für uns selbst und pures Gift für andere.

Aber warum sind die US-Amerikaner heutzutage offensichtlich so viel empfänglicher für solche Gedanken?

Ich weiß auch nicht, warum die USA so furchtbar patriotisch sind. Ich sehe da eine Vielzahl von Ursachen, die nur schwer zu bekämpfen oder auch nur zu diskutieren sind. Die USA sind extrem reich und mächtig, und diese beiden Elemente sorgen für globales Ungleichgewicht und verursachen so viele verborgene Ängste. Dazu kommt, dass es ein zentrales Element unserer Gesellschaft ist, zu glauben, dass wir einen Anspruch auf Reichtum und Macht hätten. Der Hintergrund ist wohl zu finden im Unabhängigkeitskampf gegen die Briten, aus dem sich ein sehr verbissener Individualismus entwickelt hat. Wir haben uns das Land angeeignet, obwohl die hier geborenen Menschen darauf lebten, und wir entwickelten unsere Kultur in der quasi-religiösen Ausbreitung nach Westen. Ich stelle mir das so vor, dass sich in und aus dieser Zeit aus dem realen Individualismus eine Art von kollektivem Individualismus entwickelt hat. Das kommt also davon, wenn sich ein paar Menschen, die sich in biblischem Sinne für die Gerechten halten, aus der Masse lösen und dann großen Erfolg darin haben, andere beim Streben nach Reichtum auszubeuten. Sie behalten ihren Individualismus, und mit ihrem wachsenden Reichtum wenden sie sich und diesen nun gegen die ganze Welt. Dieses Denken steckt tief in den Menschen in diesem Land drin, so tief, dass sie darüber nicht nachdenken. Und wer es tut, wird als „Sozialist“ verunglimpft und angegriffen. Dabei, und das darf man nicht vergessen, liegen der Kultur meines Landes einige erstaunliche menschenfreundliche Ideen zugrunde, die in der Verfassung festgeschrieben wurden, wie Gleichheit und das Recht auf ein Leben in Frieden. Die Dokumente, in denen all das niedergelegt ist, sind jedenfalls sehr inspirierender Lesestoff. Das darf man nicht vergessen angesichts der aggressiven Realität und der ganzen Heuchelei, nur leider müssen die anderen Völker mit all dem klarkommen.

„Class war never meant more than it does now“ lautet ein weiterer interessanter Songtitel. Klassenkampf in den USA? Schwer vorstellbar in Zeiten, da die Tea Party-Bewegung das politische Handeln zu bestimmen scheint.

Ich sehe die USA nicht am Rande eines Klassenkampfes – bis es soweit kommt, müsste noch eine Menge mehr passieren. Angesichts dessen, was wir uns, dem Planeten und anderen antun, hoffe ich allerdings, dass es dazu kommt. Was nun diese Tea Party-Bewegung anbelangt, so habe ich keine Ahnung, wie die Welt uns sieht, empfinde diese Bewegung aber als peinlich und auf einem völligen Irrweg, ja sogar als bedrohlich. Letztlich geht es denen doch nur darum, die Regierung zu zwingen, dass sie einen selbst wirtschaftlich besser stellt, auf Kosten anderer. Das eigentliche Problem hinter all dem ist ganz grundsätzlicher Natur – so grundsätzlich, dass es die Ursache allen Leidens ist, seit wir damals von den Bäumen heruntergeklettert sind. Ich meine damit, dass wir unsere Emotionen als Argumente verkleiden. Wir sind fühlende Lebewesen, und wir denken, dass unsere Gefühle immer oberste Priorität haben, dass wir uns von ihnen leiten lassen müssen. Wir empfinden sie als „die Wahrheit“ und das ist die große Gefahr. Ja, wir werden von Gefühlen bestimmt, aber diese Gefühle sind doch eigentlich nur Symptome, sie sind Reaktion auf reale Ereignisse, Situationen, Ideen. Diesen Gefühlen aber gilt es auf den Grund zu gehen und sie nicht zu mystifizieren. Ein Beispiel: Ein Arzt kann eine ungewöhnliche Diagnose stellen statt einer vermeintlich offensichtlichen, einfach nur aufgrund eines Bauchgefühls. Im besten Falle ist dieses Bauchgefühl Ergebnis vieler im Verlauf eines Lebens gemachter Erfahrungen, es hilft vielleicht dabei, eine seltene Krankheit zu diagnostizieren, auf Basis von Variablen, derer sich die Person gar nicht wirklich bewusst ist. Unsere Gefühle können im besten Falle also dazu dienen, uns Abkürzungen zum Verständnis der Welt zu weisen. Aber gleichzeitig wird ein guter Arzt sich nie auf sein Gefühl alleine verlassen, sondern die Diagnose durch weitere Untersuchungen untermauern, so dass es nicht zu einer Fehlbehandlung kommt. So einen Umgang miteinander, jenseits aller Irrationalität, schulden auch wir uns selbst, wir sollten also immer untersuchen, ob unsere Gefühle auf etwas Realem beruhen, so dass wir andere Menschen nicht verletzen. Im schlimmsten Fall könnte es passieren, dass das Bauchgefühl eines Arzt etwa auf der Hautfarbe des Patienten basiert, es Ausdruck seiner Ängste ist und er dem Patienten Schaden zufügt. Das Worst-Case-Szenario sieht dann so aus, dass wir alle unsere Gefühle als oberste Maxime ansehen, jenseits rationaler Gründe, und uns so gegenseitig verletzten, unterdrücken, mit den Mitteln von Politik, Religion, Rassismus, Sexismus oder Kolonialismus. Wäre die Welt.

Joachim Hiller

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© by Ox-Fanzine / Ausgabe #100 (Februar/März 2012)

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