PROPAGANDHI

Less rock, more talk

In der Skatepunk-Welle der 1990er Jahre waren es neben Bands wie ANTI-FLAG und GOOD RIDDANCE insbesondere PROPAGANDHI, durch die konkrete politische Inhalte in den jüngeren Teil der Szene gebracht wurden, der noch wenig Zugang zu den politischen Hardcore-Bands der 1980er wie DEAD KENNEDYS, MDC oder ARTICLES OF FAITH hatte. Verdeckte Geheimdienstoperationen? Die Rechte Indigener? Sexismus?

Über den eingängigen Uptempo-Sound der Kanadier gelangten diese Themen in Jugendzimmer und sorgten mit für die (Re-)Politisierung einer zu dieser Zeit teilweise kommerzialisierten Jugendkultur. Musikalisch veränderten sich PROPAGANDHI im Laufe der Zeit vom reinen Punkrock hin zu Thrash Metal mit Progrock-Elementen, was ihnen den Ruf einbrachte, die RUSH des Melodic Hardcore zu sein. Inhaltlich polarisiert die Band gerne, weshalb ich mich selbst zeitweise als Fan von ihnen distanzierte. „Fuck Zionism!“? Und was ist mit dem Existenzrecht Israels? „Free Palestine!“? Mit der Hamas als Alternative? Die Ankündigung des neuen Albums „At Peace“ bot neben der Vorfreude auf neues Material die Gelegenheit, sich auch inhaltlich mit der Text- und Gedankenwelt von PROPAGANDHI auseinanderzusetzen. Im Gespräch mit Chris Hannah stellt sich heraus, dass hinter mancher Parole und Punchline auch eine differenzierende Haltung stecken kann.

Chris, es sind fast sieben Jahre her seit dem letzten Album, was habt ihr in dieser Zeit gemacht? Sind PROPAGANDHI eine Band, die langsam, aber stetig arbeitet, oder habt ihr eher kurze kreative Schübe?
Von den sieben Jahren musst du zwei Jahre wegen der Pandemie abziehen. Es sind eher fünf Jahre und das ist unsere übliche Zeitachse. Wir halten uns nicht an den Branchenstandard, alle zwei Jahre ein Album herauszubringen. Wenn wir das täten, wären die Platten nicht besonders gut. Wir proben nach einer Veröffentlichung für längere Zeit nicht mehr und ich komme auch nicht direkt mit neuen Riffs um die Ecke. Zwar spiele ich jeden Tag Gitarre, schreibe aber nicht permanent neue Musik. Wir brauchen als Band Zeit, um neue Perspektiven zu entwickeln und Erfahrungen zu sammeln, bevor wir uns tatsächlich inspiriert fühlen, wieder neue Ideen und neue Musik zu kreieren. Ich betrachte mich nicht als Künstler oder Musiker, der sich in einem ständigen Zustand der Kreativität befindet. Ich bin jemand, der Musik macht. Und das passiert eben nur ab und zu.

Dieses Musikmachen scheint seit vier Alben, angefangen mit „Supporting Caste“ von 2009, einem ähnlichen Farb- und Designstil zu folgen. Markiert ihr dadurch visuell den Unterschied zwischen eurem frühen und späteren Werk? Ist er Teil einer größeren zusammenhängenden Geschichte?
Anfangs nicht absichtlich. Aber es ergab sich später daraus, dass immer die gleiche Person das Artwork gemacht hat, auch für die Nachfolger „Failed States“ und „Victory Lap“. Die Schriftart und die Platzierung des Titels waren einfach gut, so dass wir im Nachhinein dachten, so wie du sagst: „Hey, das ist eine Art Trilogie, die eine Ära von uns repräsentiert.“

Der Titel des neuen Albums „At Peace“ ist ungewöhnlich. Das Cover zeigt ein Bild der Schlacht am Little Bighorn mit dem Titel „Custer’s Last Stand“. Außerdem erscheint das Album zu einer Zeit, in der sich die Welt überhaupt nicht friedlich anfühlt. Wunschdenken?
Es steht für das momentane Paradoxon des Lebens auf der Erde. Das Gemälde und auch der Titel waren nicht meine erste Wahl, aber Jordan und Todd mochten es beide ganz besonders. Die Gegenüberstellung des Titels „At Peace“ mit einem romantisch verklärten patriotischen historischen Moment Amerikas, der eigentlich die Kolonisierung, Enteignung und Plünderung der indigenen Bevölkerung Amerikas feiert, funktioniert meiner Meinung auch gut. Sie spiegelt irgendwie die aktuellen Ereignisse in der Welt wider, wobei Menschen heute immer noch Plünderung und Enteignung feiern.

Ich finde, dass das Album etwas ruhiger klingt als die vorherigen und mehr auf die Texte fokussiert ist. Dein Schreibstil erinnert mich an die literarische Technik des Bewusstseinsstroms. Fast wie musikalisch untermaltes Storytelling.
Stimmt. Das hat sich beim Schreiben einfach so entwickelt. Einige Songs habe ich aus mehreren Einzelelementen zusammengefügt, wodurch ein fast absurdes Storytelling entstanden ist. Ich wollte textlich mal etwas Neues ausprobieren. Nimm insbesondere den Song „Prismatic spray“, in dem ich mir einen Typen bei einem Tinder-Date in Disneyland vorstelle, der durch eine globale thermonukleare Bodenexplosion eingeäschert wird. Es hat einfach Spaß gemacht, das zu schreiben. Mal etwas anderes als einen Song über die Funktion von Ablenkungs- und Beruhigungspropaganda in einem Kolonialstaat zu machen.

Eines meiner Lieblingslieder ist „Cat guy“, das mich an die Kurzgeschichte „Genesis und Katastrophe“ von Roald Dahl erinnert, in der Hitler bei der Geburt fast gestorben wäre. In der Geschichte hofft der Leser auf das Überleben des Babys und erfährt erst am Schluss, dass es Hitler ist. Geht es auch in „Cat guy“ darum, dass wir das Böse nicht vermeiden können?
Insgesamt ist das Lied die Frage nach und gleichzeitig die Klage über die Möglichkeit, dass der Normalzustand menschlicher Zivilisation am Ende doch immer der Faschismus ist. Was, wenn es für Massenkonzentrationen von Menschen und Staaten keinen anderen Weg gibt, als sich in den Faschismus zu entwickeln? Wenn das so ist, wäre der Faschismus die Norm. Der Lauf unserer Geschichte weist ständig wiederkehrende bewaffnete Konflikte und pyramidenartige Konzentrationen von Macht in allen Gesellschaften zu allen Zeiten auf. Das endet dann mit Menschen wie Donald Trump oder Adolf Hitler. Und ich hoffe wirklich inständig, dass ich falsch liege, aber ich befürchte, unser Problem ist die Zivilisation an sich. Ein Weg heraus aus diesem Dilemma wäre nur ein Abbau oder besser die völlige Vernichtung der Zivilisation zugunsten früherer Existenzweisen wie in prähistorischer Zeiten. Aber wie soll das gehen? Es würde unvermeidbar das Leiden, Sterben und Elend von Milliarden von Menschen bedeuten. Vielleicht haben wir diesen Weg auch bereits beschritten. Diese Frage stelle ich mir immer wieder. Der Gedanke ist natürlich völlig absurd angesichts meines völlig sicheren domestizierten Lebensstils. Der Song handelt auch von den großen politischen und gesellschaftlichen Absichten und Plänen, die wir anstreben und nicht umsetzen können. Auch diese scheinen zum jetzigen Zeitpunkt völlig absurd.

Ein klassisches menschliches Dilemma, oder? Im Prinzip hat Platon das schon in seiner Staatstheorie beschrieben und vermutet, dass Staaten nach dem Zustand der größtmöglichen Freiheit in den Zustand der Tyrannei übergehen.
Ja, da hast du es doch! Es ist ein Verhaltensmuster. Menschen, die dieses Muster erkennen, gelten gemeinhin als Schwarzmaler:innen. Welchen Sinn hat das dann alles? Und was sollten wir überhaupt dagegen tun, wenn wir unter diesen Trumps und Netanjahus leben? Im Endeffekt nur das, was man als Durchschnittsbürger:in tun kann – in unserem unmittelbaren Umfeld, unseren Nachbarschaften unser Bestes geben. Engagiert euch für die Gemeinschaft, versucht Dinge zu tun, die eurer Gemeinschaft helfen, und hofft, dass andere es euch gleich tun.

Da der Begriff Faschismus schon gefallen ist, der Song „Benito’s earlier work“ geht in eine ähnliche Richtung. Bevor Mussolini Faschist wurde, war er Redakteur einer sozialistischen Zeitung namens Avanti. Dort wurde er rausgeworfen, nachdem er zum Nationalisten wurde und später ein Fan von Hitler. Geht es in diesem Lied um die Verführbarkeit durch Macht?
Zumindest darüber, dass niemand gegen den Reiz der Macht immun ist, egal, ob es sich um die eigene Macht handelt oder um eine Macht, die stellvertretend ausgeübt wird. Oft glauben Gemeinschaften, sie seien gegen Faschismus immun. Ihnen könne das nicht passieren. Die Grundlagen des Faschismus sind in jeder Gesellschaft verankert. Man muss ständig wachsam sein und gegen sie ankämpfen. Die Menschen in den USA und Kanada können sich das mehrheitlich nicht vorstellen und erklären dich für verrückt, wenn du ihnen das sagst. Aber jede Gesellschaft kann zu einer faschistischen werden. Mussolini ist ein gutes Beispiel dafür. Seine frühen Schriften lesen sich wie ein militantes, radikales, progressives Programm. Es erinnert mich sehr an Emma Goldman. Und hey, ich finde es inspirierend, Emma Goldman zu lesen. Und zu sehen, dass der frühe Mussolini irgendwann eine ähnliche Einstellung wie Emma Goldman hatte, war schockierend für mich. Es hat mich zum Nachdenken darüber gebracht, wie leicht es für Individuen und Gesellschaften ist, von ursprünglich progressiven Ansätzen in eine faschistische Weltsicht abzudriften.

„Something needs to die, but maybe it’s not you“ handelt von einem Geschenk, mit dem wir alle geboren werden. Der Song zählt auf, was dieses Geschenk alles nicht ist, klärt aber nicht darüber auf, was es letztendlich ist. Was ist dieses Geschenk denn deiner Meinung nach?
Ich weiß es nicht. Das muss jeder für sich selbst herausfinden. Jedenfalls ist dieses Geschenk keines der Dinge, die wir üblicherweise als Geschenke betrachten, wie unsere angeborenen Talente oder Musik, Schreiben, Anerkennung. Es ist etwas anderes und ich weiß auch nicht, was es ist. Ich muss es für mich noch herausfinden.

Wo suchst du danach?
Ich habe keine Ahnung. Das ist eine sehr metaphysische Herangehensweise, wie eine Intuition, die sich für mich richtig anfühlt. Natürlich gibt es null materielle Beweise dafür, aber auf spiritueller Ebene hält es mich vielleicht am Leben. Ich hoffe, dass wir als Menschheit einfach vergessen haben, warum wir hier sind, und dass, wenn es eine Art Erlösung für die Menschheit geben soll, diese darin besteht, dass sich jeder von uns an etwas erinnert, das wir vergessen haben.

Das klingt für mich nach einer religiösen Erlösungshoffnung.
Ja, das klingt tatsächlich so. Aber das ist es nicht. Ich bin Atheist. Religiöse Anwandlungen habe ich überhaupt nicht. Aber ich fühle mich als spiritueller Mensch und ich weiß, dass es für Leute, die entweder atheistisch oder Agnostiker:innen sind, sehr schwer zu verstehen ist, dass ich diese beiden Positionen miteinander verbinden kann. Aber das kann ich. Es fühlt sich richtig an.

PROPAGANDHI haben sich als Band immer gegen Rassismus, das Patriarchat, politischen und religiösen Extremismus, Autoritarismus und Sexismus ausgesprochen. Mir ist aufgefallen, dass ihr und andere Bands, die mir wichtig sind, das Verhalten Israels im Gaza Krieg gerechtfertigterweise kritisiert. Sehr still wird es aber, wenn es um die Hamas und ihre Rolle in Gaza geht. Als Teilorganisation der islamistischen Muslimbruderschaft hat sie knapp 20 Jahre lang keine Wahlen in Gaza zugelassen, eine Generation von Kindern in Schulen radikalisiert und die Bevölkerung mit dem Angriff vom 7. Oktober in diesen verheerenden Krieg geführt, bei dem hauptsächlich liberale und linke Gemeinschaften und Zivilisten in Israel angriffen wurden. Steht die Hamas nicht für alles, was aus unserer linken Perspektive abgelehnt werden sollte?
Sehr wahrscheinlich ja. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt gerade im Moment etwas an der Situation ändern würde. Bei uns in Kanada stellen die Mainstream-Medien und die Regierung, seitdem ich denken kann, die Situation zwischen Israel und Palästina so dar, dass Israel bedingungslos unterstützt werden muss und dass die arabische und muslimische Bevölkerung in der Region diejenigen sind, die Terrorismus einsetzen. Seit die Hamas eine Art Regierung in Gaza etabliert hat, erklärt man hier wiederholt der Bevölkerung, dass die Hamas eine terroristische Organisation ist. Ich muss die Bevölkerung nicht daran erinnern, dass die Hamas eine terroristische Organisation ist. Aber ich muss meiner Community die Wahrheit über die Gründung Israels in der Region und den anschließenden Landraub und die Vertreibung der Menschen sagen. Die Mainstream-Medien hier in Kanada und unsere Regierung thematisieren das nicht. Auf persönlicher Ebene wäre mir das aber wichtig, weil auch meine Steuergelder zur Unterstützung dieses Systems verwendet werden. Dazu kommt, dass in meiner Heimatstadt Winnipeg die Unterstützer:innen und Geldgeber:innen von Initiativen für Israel zufällig zu den politischen Entscheidungsträger:innen der Stadt gehören. Sie sind Philanthrop:innen im Bereich Kunst und Kultur. In Winnipeg wurde ein sogenanntes Menschenrechtsmuseum eröffnet, in dem Palästina überhaupt nicht vorkommt. Es ist mir also in vielerlei Hinsicht wichtig, dass die Leute ein mehrperspektivisches Bild von dem Konflikt bekommen. Man sollte sich eine eigene Meinung bilden, sobald man dessen Natur verstanden hat. Das offiziell bei uns vermittelte Bild ist das eines unabhängigen, armen kleinen Landes, das von arabischen Monstern belagert wird. Und die Durchschnittsbürger:innen in Kanada werden nicht über alle Hintergründe informiert, um eine fundierte Entscheidung darüber zu treffen, wie wir uns als Kanadier:innen positionieren sollen.

Ich frage gezielt nach der Hamas, weil mich einige Ansichten der Linken zu diesem Thema wirklich ratlos machen. Zum Beispiel wenn ich Judith Butler lese und sie sagt, die Hamas sei Teil eines internationalen, eines linken Widerstands gegen die israelische Besatzung, und sie die Agenda der Muslimbruderschaft dabei völlig ignoriert. Die Muslimbruderschaft ist in zahlreichen anderen Ländern mit muslimischer Mehrheit verboten. Wenn linke Kräfte mit Islamisten:innen zusammenarbeiten oder Islamismus verharmlosen oder romantisieren, führt dies letztendlich zur Auslöschung linker Positionen. Bestes Beispiel ist der Iran. Die Sozialisten:innen wurden nach der Kooperation mit den Mullahs von diesen vernichtet. Das Gleiche würde die Hamas tun.
Was gab es vor der Hamas als politische Vertretung der Palästinenser:innen? Die PLO, richtig? Wäre das deiner Meinung nach eine bessere politische Größe, mit der sich die Israelis und die westliche Welt im Allgemeinen befassen sollten?

Zumindest wären die Chancen größer gewesen, eine Vereinbarung mit der PLO zu erzielen. Ja, wenn es um eine Zweistaatenlösung geht, denke ich das schon.
Und warum, glaubst du, ist die Hamas entstanden, nachdem Arafat von der Bildfläche verschwunden war?

Weil es eine Radikalisierung der Menschen in Palästina gab und die Muslimbruderschaft ihre Chance witterte und den palästinensischen Widerstand übernahm.
Aber woher kam deiner Meinung nach diese Radikalisierung? Gab es sie einfach so, existierte sie in einem Vakuum?

Nein, sie kam durch die israelische Besatzung.
Richtig. Ich für meinen Teil verherrliche die Hamas nicht. Aber die Hamas existiert, weil Israel wollte, dass sie existiert, das ist meine Meinung.

Du glaubst, man hat sie absichtlich gewähren lassen? Kannst du das genauer erklären?
Ja. Ich glaube, dass Netanjahu von der Existenz der Hamas im Vergleich zur PLO mehr profitiert. Für mich wäre der einfachste Weg, die Hamas loszuwerden, die Siedlungen abzubauen und zu den Grenzen von 1967 zurückzukehren. Das habe ich schon früher israelischen Freunden gesagt, die meine Position nicht verstehen. Man muss den Palästinenser:innen die Fähigkeit zurückgeben, ihren eigenen Staat zu verwalten, und zwar sinnvoll. Das heißt, sie kontrollieren ihren Luftraum und haben ihren eigenen Zugang zum Meer. Wenn das eintreten sollte und die Hamas würde noch eine Rakete auf Israel abfeuern – dann würde ich mich als Freiwilliger für die israelische Armee IDF melden. In dieser Hinsicht bin ich pro-israelisch eingestellt. Mir ist das Überleben und die Sicherheit des Staates wichtig, so wie es die Vereinten Nationen und die Balfour-Deklaration legitimiert haben.

Ist nach über 35 Jahren Musikmachen und politischem Aktivismus deine Sicht auf die Welt hoffnungsvoller oder pessimistischer geworden?
Sie ist viel pessimistischer geworden. Ich war von Beginn an ziemlich pessimistisch, habe aber anfangs nicht wirklich das ganze Ausmaß der Sache überblickt. Die Entwicklung unserer Gesellschaften im Allgemeinen weckt bei mir keine Hoffnung. In meinem fortgeschrittenen Alter stürzt einen das in eine Identitätskrise, weil die Möglichkeiten, die Welt zu sehen, auf zwei Optionen zusammenschrumpfen. Entweder wird man Eckhart Tolle oder man wird Ted Kaczynski. Bezogen auf die Themen des neuen Albums ist es dieser Spagat, der die Songs miteinander verbindet. Es ist dieser innere Kampf, die Entscheidung, wer will ich sein? Was bin ich jetzt?

Du meinst, man kann wählen zwischen der Option A: Seinen Frieden mit Missständen zu machen wie Tolle. Oder B: Das verkommene System gewaltsam zu zerstören wie der „Unabomber“ Kaczynski?
Ja, das sind im Grunde die Optionen in einer Welt, die immer weiter in den globalen Faschismus abrutscht. Ich möchte klarstellen, dass ich über meinen eigenen inneren Kampf mit der Frage gesprochen habe, wie ich den Rest meines Lebens angesichts dieser düsteren Aussichten leben möchte. Eckhart Tolle und Ted Kaczynksi stehen symbolisch dafür. Soll ich akzeptieren, was ich faktisch nicht ändern kann, oder soll ich die Dinge ändern, die ich eindeutig nicht akzeptieren kann? Für mich gibt es keinen Mittelweg, der mich zufriedenstellen würde.

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Glossar

PLO Die palästinensische Befreiungsorganisation wurde 1964 gegründet, um die Rechte der Palästinenser:innen zu vertreten und einen unabhängigen palästinensischen Staat zu schaffen. Unter der Führung von Jassir Arafat kämpfte die PLO zunächst mit militärischen Mitteln gegen Israel, was sie international als Terrororganisation erscheinen ließ. Ab den 1990er Jahren ging sie jedoch zu Verhandlungen über und unterzeichnete das Oslo-Abkommen, das zur Schaffung der palästinensischen Autonomiebehörde führte.

Emma Goldman (1869-1940) war eine russisch-amerikanische Anarchistin. Sie setzte sich für Frauenrechte, Freiheiten in der Sexualität und die Abschaffung von Staat und Kapitalismus ein. Goldman engagierte sich unter anderem gegen den Ersten Weltkrieg und für das Recht auf freie Meinungsäußerung. Kritische Stimmen warfen ihr vor, Gewalt zu fördern und eine gefährliche utopische Vision zu verfolgen.

Eckhart Tolle (geb. 1948) ist ein amerikanischer spiritueller Lehrer und Autor. Er lehrt, dass das wahre Glück und die Erleuchtung nur im gegenwärtigen Moment gefunden werden können. Tolle betont, dass das Überwinden des „Ego“ und das Loslassen von Gedanken und Sorgen zu innerem Frieden führen. Kritiker:innen werfen ihm vor, seine Lehren seien vage und nicht praktisch umsetzbar. Befürworter:innen hingegen schätzen seine klare, einfache Botschaft und die transformative Wirkung seiner Philosophie auf das Leben und die spirituelle Entwicklung von Menschen.

Judith Butler (geb. 1956) ist eine amerikanische Philosophin und Gender-Theoretikerin, bekannt für ihre Arbeiten zur Queer-Theorie und zur Kritik an traditionellen Geschlechterrollen. In ihrem Werk „Gender Trouble“ (1990) prägte sie das Konzept des „performativen Geschlechts“, das besagt, dass Geschlecht nicht biologisch determiniert, sondern durch wiederholte Handlungen und soziale Normen konstruiert wird. Kritiker:innen werfen ihr vor, eine zu abstrakte und theoretische Perspektive zu vertreten, die die Realität von Geschlecht und Identität vernachlässigt.

Muslimbruderschaft Die islamistische Organisation wurde 1928 in Ägypten gegründet und setzt sich für die Errichtung eines islamischen Staats auf Grundlage der Scharia ein. Sie strebt eine Gesellschaft an, in der der Islam als politisches und gesellschaftliches System dominiert. In vielen Ländern ist sie politisch aktiv, wobei sie sowohl religiöse als auch soziale Reformen fordert. Sie untergräbt demokratische Institutionen, fördert religiöse Intoleranz und lehnt die Trennung von Religion und Staat ab.

1967 Das Jahr ist entscheidend im Israel-Palästina-Konflikt, weil es das Jahr des Sechstagekriegs war. Israel kämpfte gegen Ägypten, Jordanien und Syrien und eroberte dabei das Westjordanland, den Gazastreifen, Ost-Jerusalem, die Golanhöhen und die Sinai-Halbinsel. Das Westjordanland und Ost-Jerusalem sind heute zentrale Streitpunkte, da die Palästinenser:innen diese Gebiete für einen zukünftigen Staat beanspruchen.

Ted Kaczynski (1942-2023), auch bekannt als der „Unabomber“, war ein amerikanischer Mathematiker und radikaler Aktivist, der gegen den technologischen Fortschritt und die Industrialisierung kämpfte. Von 1978 bis 1995 verschickte er eine Reihe von Briefbomben, die mehrere Menschen verletzten und drei tödlich trafen. In seinem Manifest „Industrial Society And Its Future“ argumentierte Kaczynski, dass die modernen Technologien die Freiheit des Einzelnen bedrohe und die Menschheit in eine katastrophale Richtung führe.

Balfour-Deklaration 1917 gab der britische Außenministers Arthur Balfour das Versprechen, die Schaffung einer „nationalen Heimstätte für das jüdische Volk“ in Palästina zu unterstützen. 1947 beschloss die UN-Generalversammlung auf ihrer Grundlage die Teilung Palästinas, um einen jüdischen und einen arabischen Staat zu schaffen.

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Diskografie

„Martial Law ... With A Cherry On Top!“ (Tape, Eigenrelease, 1992) • „How To Clean Everything“ (LP/CD, Fat Wreck, 1993) • „I’d Rather Be Flag-Burning (10“,Split w/I-Spy, Recess/G7 Welcoming Committee, 1994) • „Where Quality Is Job #1 (7“, Recess, 1995) • „Thanks Heaven For Little Boys/Letter Of Resignation“ (7“, Split w/F.Y.P., Recess, 1995) • „Less Talk, More Rock“ (LP/CD, Fat Wreck, 1996) • „Today’s Empires, Tomorrow’s Ashes“ (LP/CD, Fat Wreck/G7 Welcoming Committee, 2001) • „Live“ (CD, Split w/Cria Cuervos, Diabolik, 2002) • „Potemkin City Limits“ (LP/CD, Fat Wreck/G7 Welcoming Committee, 2005) • „Supporting Caste“ (LP/CD, Hassle/G7 Welcoming Committee/Grand Hotel Van Cleef / Smallman, 2009) • „Anthem / Technocracy (7“, Split w/Sacrifice, War On Music, 2010) • „Failed States“ (LP/CD, Epitaph, 2012) • „Victory Lap“ (LP/CD, Epitaph, 2017) • „At Peace“ (LP/CD, Epitaph, 2025)